The German Thread

[Josh]

Interessanter Ansatz, dem ich so leider gar nicht allzu viel entgegenzusetzen habe - denn ich teile diese Meinung weitesgehend. Ich erleb es auch im Moment wieder, wo ich für die Schule ein Referat über die RAF vorbereite. Man sucht sich im Internet dumm und dämlich, aber es gibt einfach keine wirklich objektiven Quellen. In jeder Aussage, in jeder Abhandlung ist stets zumindest die Tendenz eines Meinungsbildes zu erkennen, was aber gar nicht überraschend ist. Es ist nun mal eine Tatsache, dass politische Ereignisse, die wir oder nahe Verwandte (Eltern, Großeltern) selbst miterlebt haben, uns in unserer Entwicklung prägen, da wir mit ihren unmittelbaren Nachwirkungen umzugehen haben.

Was ich allerdings für bedenklich halte, ist die Annahme, dass somit historische Ereignisse, die schon länger zurückliegen, in einem rein objektiven Licht betrachtet werden können. Denn wie wir ja wissen, wird Geschichte grundsätzlich von den Gewinnern geschrieben. Heute herrschende Lehrmeinungen zu Themen wie dem Irakkrieg oder der DDR werden auch in 150 Jahren höchstwahrscheinlich noch genau so wiedergegeben werden, da auch hier die objektiven Zeitzeugnisse fehlen werden. Die Gründe dafür liegen darin, dass 1. wir nicht in der Lage sind, sie zu verfassen, da wir ja - wie schon festgestellt - aufgrund unseres persönlichen Bezuges zu den entsprechenden Themen "vorbelastet" sind, und 2. auch die nachfolgenden Generationen dazu nicht imstande sein werden, weil sie die Zeit nicht miterlebt haben und eben genau das nicht sind.

Ich halte es insofern für illusorisch, zu glauben, dass die Geschichtsschreibung jemals wirklich objektive Quellen hervorgebracht hat. Das Einzige, worauf wir uns tatsächlich verlassen können, sind einwandfrei belegbare historische Daten. Ansonsten ist es wichtig, dass man in der Geschichte lernt, alles in Frage zu stellen.

[Callid]

Interessanter Ansatz, dem ich so leider gar nicht allzu viel entgegenzusetzen habe - denn ich teile diese Meinung weitesgehend. Ich erleb es auch im Moment wieder, wo ich für die Schule ein Referat über die RAF vorbereite. Man sucht sich im Internet dumm und dämlich, aber es gibt einfach keine wirklich objektiven Quellen. In jeder Aussage, in jeder Abhandlung ist stets zumindest die Tendenz eines Meinungsbildes zu erkennen, was aber gar nicht überraschend ist. Es ist nun mal eine Tatsache, dass politische Ereignisse, die wir oder nahe Verwandte (Eltern, Großeltern) selbst miterlebt haben, uns in unserer Entwicklung prägen, da wir mit ihren unmittelbaren Nachwirkungen umzugehen haben.

Was ich allerdings für bedenklich halte, ist die Annahme, dass somit historische Ereignisse, die schon länger zurückliegen, in einem rein objektiven Licht betrachtet werden können. Denn wie wir ja wissen, wird Geschichte grundsätzlich von den Gewinnern geschrieben. Heute herrschende Lehrmeinungen zu Themen wie dem Irakkrieg oder der DDR werden auch in 150 Jahren höchstwahrscheinlich noch genau so wiedergegeben werden, da auch hier die objektiven Zeitzeugnisse fehlen werden. Die Gründe dafür liegen darin, dass 1. wir nicht in der Lage sind, sie zu verfassen, da wir ja - wie schon festgestellt - aufgrund unseres persönlichen Bezuges zu den entsprechenden Themen "vorbelastet" sind, und 2. auch die nachfolgenden Generationen dazu nicht imstande sein werden, weil sie die Zeit nicht miterlebt haben und eben genau das nicht sind.

Ich halte es insofern für illusorisch, zu glauben, dass die Geschichtsschreibung jemals wirklich objektive Quellen hervorgebracht hat. Das Einzige, worauf wir uns tatsächlich verlassen können, sind einwandfrei belegbare historische Daten. Ansonsten ist es wichtig, dass man in der Geschichte lernt, alles in Frage zu stellen.

Sicherlich hast du da recht. Allerdings können Ereignisse, die länger zurück liegen, von uns objektiver betrachtet werden. Wenn du versuchst, eine neutrale (oder konträre) Diskussion über das Dritte Reich zu starten, stehst du auf verlorenem Posten (versuch mal, als "advocatus diaboli" für die Nazis zu argumentieren...), während das bei der Bartholomäusnacht hervorragend klappt.
Das Dritte Reich liegt einfach noch nicht weit genug zurück, als dass wir uns damit kritisch (beide Richtungen!) auseinandersetzen können. Das wird in 100 Jahren wohl anders sein.

Zwar werden wir auch dann keine neutralen Quellen haben (oder nur sehr wenige), dafür aber konträre.

Der Kern des Problems ist aber eher der persönliche Bezug. Manche Leute fühlen sich offenbar angegriffen wenn man erwähnt, dass die Zeit vor '45 auch positive Folgen hatte (nicht zuletzt eine stabile Demokratie^^)(Stichwort Autobahn). Offenbar vergessen sie, das ein Ereignis positive Folgen haben kann, insgesamt jedoch immer noch schrecklich und entsetzlich sein kann. Würde ich hingegen behaupten, die Bartholomäusnacht hatte positive Folgen, würde man mich wohl nicht gleich lynchen (obwohl das hier genauso (wenig) gerechtfertigt wäre).
Die DDR, die du anführst, ist z.B. bereits relativiert. Heutzutage können wir über die Spitzfindigkeit der Kommunisten bei ihren Regeln getrost lachen - bei den Nazis wäre das unvorstellbar.

[Josh]

Na ja, das Dritte Reich ist eigentlich ein recht gutes Beispiel dafür, dass eine objektive Auseinandersetzung für uns nicht möglich ist - natürlich ist das Vorgehen der Nazis, meiner Ansicht nach (und auch wenn ich die Thematik so objektiv wie nur möglich betrachte), in keinster Weise zu legitimieren. Dennoch hast du Recht damit, dass viele Leute zur Verklärung neigen und gar nicht erst versuchen, mal ganz unemotional an dieses Thema heranzugehen. Das ist aber auch zu verständlich, denn da scheint die Schamgrenze (zum Glück) noch recht hoch zu liegen, die Menschen fühlen sich noch zu sehr mit diesen Ereignissen verbunden und haben daher eine sehr subjektive Sicht darauf.

Ich glaube allerdings nicht, dass die DDR bereits relativiert ist - vielmehr ist sie noch nicht vollständig aufgearbeitet, das ganze Ausmaß dieses Unrechts ist noch nicht wirklich ins Bewusstsein (vor allem unserer Generation) eingedrungen.  Ich sehe zwar viele Jugendliche, die Witze über die DDR und "die Ossis" machen, aber nur die wenigsten von ihnen wissen tatsächlich, wie das Leben dort ausgesehen hat, mit welchen Einschränkungen und Schikanen viele Menschen damals zu kämpfen hatten. Die Ereignisse im Dritten Reich wurden auch erst Jahrzehnte später wirklich aufgerollt, als viele der Zeitzeugen und Schuldigen bereits verstorben waren. Mittlerweile hab ich das Gefühl, dass es mit der subjektiven und emotionalen Aufarbeitung der DDR-Geschichte etwas vorwärts geht. Gerade jetzt zum Jubiläum des Mauerfalls gab es ja sehr viele Berichte dazu (es war schon recht nervig, so viele waren es), wir hatten auch eine Zeitzeugin aus Ost-Berlin in der Schule zu Besuch. Da war ich teilweise selbst (negativ) überrascht, was die zu erzählen hatte. Die tatsächlich objektive Aufarbeitung kann aber imo erst folgen, wenn die subjektive abgeschlossen ist.

[Callid]

Da könnte was wahres dran sein...
Ich (als Münchner^^) glaube, dass ich relativ gut informiert bin. Wir waren bei unserer Berlinfahrt auch im SED-Gefängnis und kennen uns daher wohl relativ gut aus.
(Stilblüte unseres Lehrers: "Dort besuchen wir dann auch das SED-Gefängnis. Das ist der richtige Ort für so manchen..." - offenbar können da auch ältere Generationen drüber scherzen (Und jetzt stell dir den Satz mal mit "KZ" vor...))
Die Zukunft wird zeigen, wer von uns Recht hat.

Aber um noch mal auf das Thema 3. Reich zurückzukommen:
Ich glaube, das man bei diesem Thema etwas übertreibt. Wir haben etwa 1 Jahr in Geschichte (und da kommen ja nochmal welche!), 2 Jahre in Deutsch und ein Jahr in ev. Religion auf dieses Thema verwendet; zuzüglich etwa 5 Ausstellungsbesuchen sowie Besuchen diverser Denkmäler (Dachau, Stelenfeld, etc.).
Mit Ausnahme des Klimawandels ist kein einziges Thema derart dominant in der Schule, sodass uns allen (außer den Geschichtsfanatikern^^) dieses Thema inzwischen so zum Hals raushängt...

Und genau das sollte nicht der Fall sein!

Die Leute müssen über dieses Thema informiert werden, das ist wichtig, uns sie sollen sich ihre eigenen Gedanken dazu machen und ihre eigenen Schlüsse ziehen (Die Gedanken sind frei!), das ist noch wichtiger, aber sie sollen nicht mit diesem Thema überhäuft und mit Informationen zugestopft werden, so wie das jetzt der Fall ist!

[Josh]

Da bist du aber ein Glückspilz, denn bei uns wird erst seit dem Lehrerwechsel dieses Jahr das Thema DDR überhaupt angesprochen. Unser vorheriger Geschichtslehrer hatte als Lieblingsthema "Willi den II." und das war dann in der Gestaltung des Lehrplans doch recht deutlich zu spüren 

Ich hätte mir auch etwas mehr Ausgewogenheit zwischen der "ersten" und "zweiten deutschen Diktatur" gewünscht. Ich interessiere mich zwar sehr für das Dritte Reich, alleine schon aus meiner eigenen Familiengeschichte heraus, aber irgendwann entwickelst du vor diesem Thema (in der Schule zumindest) einen regelrechten Verfolgungswahn. Wir haben es seit der 5. Klasse auch in Deutsch, Geschichte, Religion und Philosophie mehrmals durchgenommen, und das Schlimme ist, dass in jedem Fach auf die gleiche Weise darüber gesprochen wird. Man schaut sich ein paar Seiten mit wirklich unwitzigen Karikaturen an und liest dann drei Seiten lange Texte, in denen mit 99%iger Wahrscheinlichkeit folgende Begriffe vorkommen: systematische Entrechtung, Endlösung, Rassenwahn. Es ist nicht so, als ginge es darum, den Schülern wirklich ein Bewusstsein dafür zu vermitteln, sondern um das strikte Abarbeiten der Vorgabe, jedes Jahr in mindestens zwei Fächern eingehende Moralbildung zu betreiben.

Und genau das ist, wie du ja sagst, der Punkt, an dem man irgendwann abschaltet, dem Lehrer nicht mehr zuhört und ihm einfach die Hausaufgaben von vor zwei Jahren vorlegt. Fertig. Die Art, wie in der Schule mit diesem Thema umgegangen wird, ist völlig kontraproduktiv. Wenn man dem Kind zu viel Spinat reinschiebt, muss man sich nicht wundern, wenn es irgendwann einen Würgreiz gibt und es nie wieder Spinat essen will.

[Callid]

Wilhelm II.?
Herrje...
Großartige Leistungen hat der vollbracht:
- Entlassung Bismarcks
- Zerstörung des Bismarck'schen Bündnissystems
- Flottenrüstung
- Judenunterdrückung
- Konflikt mit England
- Imperialstreben
- Nibelungentreue zu Österreich
- Verschiedenste Skandale
- Erster Weltkrieg
- Untergang der Monarchie
Ja, diese Liste kann sich wirklich sehen lassen...

Bzgl. 3. Reich:
Ja, genau so hab' ich das gemeint

Ihr habt Philosophie?

(Ich entschuldige mich gleich mal im voraus für meine unstrukturierten Posts^^)

[Josh]

Ja, genau das hat mein Geschichtslehrer sich wohl auch gedacht ^^' der meinte eben, da gibt's so viel drüber zu reden, da kann man doch mal eben drei Jahre mit füllen. Wenn ich nur ein Bild von diesem Typen (also Wilhelm, nicht von meinem Geschichtslehrer) sehe, kommt mir alles hoch. Willi ist also sozusagen mein Spinat 

Wir hatten mal Philosophie, in der 9. oder 10. Klasse, hab es dann aber abgewählt, weil ich mit dem Lehrer nie klarkam und der so ein angeblich perfekt ausgeklügeltes Punktesystem hatte, das... na ja, im Grunde ziemlich idiotisch war, was er auch mal indirekt selbst zugegeben hat, nachdem ich es kritisiert hatte, aber er meinte, solange ich keinen besseren Vorschlag habe, wird er es so weiterführen 

Kein Problem was die Struktur angeht ;P ich glaube eh, wir haben die anderen hier mit unserer Mindestens-drei-Absätze-pro-Post-Diskussion irgendwie vertrieben.... ^^'

[ShinRan36]

Ich hab auch Philosophie, habe erst dieses Jahr damit angefangen. Eigentlich interessant, aber bei der Lehrerin fällt es mir so schwer xD. Wir behandeln die ganze Zeit das Thema "Glück". Wie wird man glücklich usw. Wir besprechen die Meinungen der Philosophen wie Seneca oder Epikur usw. aber unsere Meinungen lassen wir außen vor (ja toll und ich dachte, genau in diesem Fach würden wir mehr auf unsere Meinungen eingehen..).

[Callid]

Solche Fächer hängen stark vom Lehrer ab.

Ich hatte von der 6.-9. den gleichen Lehrer in Reli. Es war stinklangweilig, sehr trpcken und ich stand immer auf einer 3.
In der 10. hatten wir dann zwei Referendare. Im Unterricht wurde fast ununterbrochen diskutiert, die ganze Klasse war eingebunden, es war sehr interessant und ich hatte am Ende des Jahres 1,00 im Zeugnis.
Im nächsten Jahr hatte ich wieder die alte Lehrerin. Alles war wieder wie früher (mit der Ausnahme, dass ich eine 2- geschafft habe...).
Nachdem ich erfahren habe, dass ich diese Lehrerin auch in der Kollegstufe hätte, bin ich zu Ethik gewechselt (und alle anderen Diskussions-Freaks auch)...

Ähnlich in Musik:
Da gibt es auch eine Lehrerin, bei der ich immer zwischen 3 und 4 stehe, bei allen anderen stehe ich jedoch zwischen 1 und 2 (Ich spiele Klavier...).

Oder, besser gesagt, ich bekomme Klavierunterricht.

Bei obigen Lehrern bin ich jedoch nicht der Einzige, dem das so geht. Das liegt also nicht daran, dass der Lehrer mich nicht mag oder so (ich glaube, meine Reli-Lehrerin war ganz angetan von mir - also, bevor ich in Ethik gewechselt bin^^). Den Fall gab's auch, das wäre dann aber mein ehemaliger Physik und Mathelehrer (wegen ihm habe ich den Ph-Gk gewechselt...).

[ShinRan36]

Solche Fächer hängen stark vom Lehrer ab.

Ich hatte von der 6.-9. den gleichen Lehrer in Reli. Es war stinklangweilig, sehr trpcken und ich stand immer auf einer 3.
In der 10. hatten wir dann zwei Referendare. Im Unterricht wurde fast ununterbrochen diskutiert, die ganze Klasse war eingebunden, es war sehr interessant und ich hatte am Ende des Jahres 1,00 im Zeugnis.
Im nächsten Jahr hatte ich wieder die alte Lehrerin. Alles war wieder wie früher (mit der Ausnahme, dass ich eine 2- geschafft habe...).
Nachdem ich erfahren habe, dass ich diese Lehrerin auch in der Kollegstufe hätte, bin ich zu Ethik gewechselt (und alle anderen Diskussions-Freaks auch)...

Ähnlich in Musik:
Da gibt es auch eine Lehrerin, bei der ich immer zwischen 3 und 4 stehe, bei allen anderen stehe ich jedoch zwischen 1 und 2 (Ich spiele Klavier...).

Oder, besser gesagt, ich bekomme Klavierunterricht.

Bei obigen Lehrern bin ich jedoch nicht der Einzige, dem das so geht. Das liegt also nicht daran, dass der Lehrer mich nicht mag oder so (ich glaube, meine Reli-Lehrerin war ganz angetan von mir - also, bevor ich in Ethik gewechselt bin^^). Den Fall gab's auch, das wäre dann aber mein ehemaliger Physik und Mathelehrer (wegen ihm habe ich den Ph-Gk gewechselt...).

Ja, du hast wirklich Recht. Die Noten sind vom Lehrer abhängig.  Das ist Tatsache und man kann das halt nicht ändern.

[James Rye]

Was denn? Der German thread lebt noch? oO

[Callid]

Er wurde vor knapp einer Woche wiederbelebt. Seitdem diskutieren wir hier über Geschichte. Möchtest du mitmachen?

[ShinRan36]

Hey! =)
Kennt jemand von euch die Kurzgeschichte "Die grüne Krawatte" von A. Schnitzler und hat ein paar Tipps zur Interpretation?
Falls jemand gerne intepretiert hänge ich den Text auch mal an. Ich bin auf eure Hilfe angewiesen . Würd mich echt freuen.

Danke!

Ein junger Herr namens Cleophas wohnte zurückgezogen in seinem Hause nah der Stadt. Eines Morgens wandelte ihn die Lust an, unter Menschen zu gehen. Da kleidete er sich wohlanständig an wie immer, tat eine neue grüne Krawatte um und begab sich in den Park. Die Leute grüßten ihn höflich, fanden, daß ihm die grüne Krawatte vorzüglich zu Gesichte stehe, und sprachen durch einige Tage mit viel Anerkennung von der grünen Krawatte des Herrn Cleophas. Einige versuchten, es ihm gleichzutun, und legten grüne Krawatten an wie er - freilich waren sie aus gemeinerem Stoff und ohne Anmut geknüpft.
Bald darauf machte Herr Cleophas wieder einen Spaziergang durch den Park, in einem neuen Gewand, aber mit der gleichen grünen Krawatte. Da schüttelten einige bedenklich den Kopf und sagten: »Schon wieder trägt er die grüne Krawatte... Er hat wohl keine andere...« Die etwas nervöser waren, riefen aus: »Er wird uns noch zur Verzweiflung bringen mit seiner grünen Krawatte! «
Als Herr Cleophas das nächste Mal unter die Leute ging, trug er eine blaue Krawatte. Da riefen einige: »Was für eine Idee, plötzlich mit einer blauen Krawatte daher zu kommen?« Die Nervöseren aber riefen laut: »Wir sind gewohnt, ihn mit einer grünen zu sehen! Wir brauchen es uns nicht gefallen zu lassen, daß er heute mit einer blauen erscheint!« Aber manche waren sehr schlau und sagten: »Ah, uns wird er nicht einreden, daß diese Krawatte blau ist. Herr Cleophas trägt sie, und daher ist sie grün.«
Das nächste Mal erschien Herr Cleophas, wohlanständig gekleidet wie immer, und trug eine Krawatte vom schönsten Violett. Als man ihn von weitem kommen sah, riefen die Leute höhnisch aus: «Da kommt der Herr mit der grünen Krawatte!«
Besonders gab es eine Gesellschaft von Leuten, der ihre Mittel nichts anderes erlauben, als Zwirnsfäden um den Hals zu schlingen. Diese erklärten, daß Zwirnsfäden das Eleganteste und Vornehmste seien, und haßten überhaupt alle, die Krawatten trugen, und besonders Herrn Cleophas, der immer wohlanständig gekleidet war und schönere und besser geknüpfte Krawatten trug als irgendeiner. Da schrie einmal der Lauteste unter diesen Menschen, als er Herrn Cleophas des Weges kommen sah: »Die Herren mit der grünen Krawatte sind Wüstlinge!» Herr Cleophas kümmerte sich nicht um ihn und ging seines Weges.
Als Herr Cleophas das nächste Mal im Park spazieren ging, schrie der laute Herr mit dem Zwirnsfaden um den Hals: »Die Herren mit der grünen Krawatte sind Diebe!» Und manche schrien mit. Cleophas zuckte die Achseln und dachte, daß es mit den Herren, die jetzt grüne Krawatten trugen, doch weit gekommen sein müßte. Als er das dritte Mal wieder kam, schrie die ganze Menge, allen voran der laute Herr mit dem Zwirnsfaden um den Hals: »Die Herren mit der grünen Krawatte sind Meuchelmörder!» Da bemerkte Cleophas, daß viele Augen auf ihn gerichtet waren. Er erinnerte sich, daß er auch öfters grüne Krawatten getragen hatte, trat auf den Gesellen mit dem Zwirnsfaden zu und fragte: »Wen meinen Sie denn eigentlich? Am Ende mich auch?» Da erwiderte jener: »Aber, Herr Cleophas, wie können Sie glauben -? Sie tragen doch gar keine grüne Krawatte!» Und er schüttelte ihm die Hand und versicherte ihn seiner Hochachtung.
Cleophas grüßte und ging. Aber als er sich in gemessener Entfernung befand, klatschte der Mann mit dem Zwirnsfaden in die Hände und rief »Seht ihr, wie er sich getroffen fühlt? Wer darf jetzt noch daran zweifeln, daß Cleophas ein Wüstling, Dieb und Meuchelmörder ist?!»

[James Rye]

Er wurde vor knapp einer Woche wiederbelebt. Seitdem diskutieren wir hier über Geschichte. Möchtest du mitmachen?

Ãœber welche Geschichte wird hier diskutiert?^^

@ShinRan36

Harharhar~
Gott, was für ne Story. XDDD

Hm, was soll denn hier genau interpreteirt werden?

Die Menge oder Herr Cleophas oder beide?

Die grüne Krawatte oder dass alle annehmen, er trage immer eine grüne Krawatte und immer mehr Dinge andichten, die net wahr sind aber von allen geglaubt werden, während Herr Cleophas keine Ahnung von nix hat?

Oder gibts da bestimmte Vorgaben die du einhalten sollst beim interpretieren oder ist das frei gestellt?

[ShinRan36]

Er wurde vor knapp einer Woche wiederbelebt. Seitdem diskutieren wir hier über Geschichte. Möchtest du mitmachen?

Ãœber welche Geschichte wird hier diskutiert?^^

@ShinRan36

Harharhar~
Gott, was für ne Story. XDDD

Hm, was soll denn hier genau interpreteirt werden?

Die Menge oder Herr Cleophas oder beide?

Die grüne Krawatte oder dass alle annehmen, er trage immer eine grüne Krawatte und immer mehr Dinge andichten, die net wahr sind aber von allen geglaubt werden, während Herr Cleophas keine Ahnung von nix hat?

Oder gibts da bestimmte Vorgaben die du einhalten sollst beim interpretieren oder ist das frei gestellt?

Nein frei gestellt ::D:D:D: